Британцы предпочитают Абрамовича Березовскому: интервью Доминика Ливена

Недавно издательство "Европа" выпустило в свет книгу профессора Лондонской школы экономики Доминика Ливена "Российская империя и ее враги c XVI века до наших дней", в которой автор описывает российскую историю в общем контексте судьбы империй. Корреспонденту ИА REGNUM удалось побеседовать с профессором о некоторых постимперских проблемах современности. Беседа велась на русском языке.

ИА REGNUM: Г-н Ливен, взаимоотношения России с западным сообществом на данном историческом этапе переживают не лучшие времена. Кроме всего прочего, предметом текущей политической полемики является политика Москвы на постсоветском пространстве. В частности, США и некоторые страны ЕС, в том числе Великобритания, перманентно обвиняют Россию в имперских амбициях, в давлении на так называемые "переходные демократии". Между тем, можно с уверенностью говорить, что та же американская активность на постсоветском пространстве буквально зашкаливает. Как Вы оцениваете описанную ситуацию, стоит ли Москве всерьез воспринимать критику в свой адрес, или же она обречена на особую миссию на постсоветском пространстве?

Я уверен, что на этом пространстве Россия находится в достаточно выгодной позиции по многим показателям. В конце концов, страны, которые окружают Россию, гораздо более важны для нее самой, нежели для Запада. Западные страны могут кричать о судьбе этих стран, но они очень мало сделали для них.

Украина является ключевой из этих стран, и если бы европейцы изъявили готовность принять ее в Европейский Союз и, что особенно важно, заплатить за это, то это другое дело, но, на самом деле, ситуация кардинально иная. Они только кричат об Украине, но очень мало делают для нее и, естественно, мало платят. Сегодня говорят лишь о том, что Украина должна вступить в НАТО. Но, во-первых, это пока невозможно из-за событий внутри самой Украины, а с другой стороны, нужно отдавать себе отчет в том, что в настоящее время НАТО - ничтожная организация. Если даже Украина вступит в НАТО, и там что-то произойдет, то та же Великобритания в состоянии отправить на украинскую землю от силы двух солдат, поскольку ее ресурсы практически исчерпаны. Блэр заслал английскую армию во все концы земного шара. Так что, западные страны преувеличивают свои возможности и только кричат об этих странах, но, в итоге, ничего не сделают. Возможно, некоторые нефтяные интересы США на Южном Кавказе и заставили Вашингтон что-то дать Грузии, и эффект кажется большим из-за мизерных размеров самой Грузии. Но уже Средняя Азия, которая находится между Россией и Китаем, вообще выпадает из сферы влияния США, не говоря уже о других европейских странах.

ИА REGNUM: Значит ли это, что России не о чем беспокоиться?

Нет, напротив, причины для беспокойства есть, но он не относится к угрозе западной экспансии. Скорее всего, это вопросы внутренней безопасности этих стран, в Средней Азии и на Кавказе существует серьезные угрозы, в том числе связанные с вопросами безопасности, наркотрафика, проблемами беженцев, преступности и так далее. Все это может транслироваться на Россию. К примеру, похожие проблемы наличествовали в бывших британских колониях, но эти колонии находились на другой стороне земного шара, поэтому и причин для острого беспокойства англичане не испытывали. Единственную острую проблему создавала Ирландия, поскольку освобождаться от наследия "земельной", а не "морской" империи очень сложно.

ИА REGNUM: Вы сказали, что Украина так и не получила приглашения в ЕС, а каковы шансы Турции в этом плане?

Я бы очень удивился, если бы французы и немцы приняли Турцию в ЕС. Общий дух и настрой европейского сообщества сейчас категорически не располагает к такого рода расширению. Уже сегодня многие выражают недовольство последствиями включения в ЕС Болгарии и Румынии, что уж там говорить об Украине и Турции. Европа не хочет платить за это, существует еще и проблемы миграции. Турция - это другая цивилизация. Многие преувеличивают успешность реформирования турецкого общества, лично же я думаю, что включение Турции в ЕС возможно разве что в результате некой катастрофы в масштабах цивилизации, как это было, к примеру, в 1940-году, когда Черчилль в условиях безусловной катастрофы заявил о необходимости слияния Англии и Франции. Но, слава Богу, мы живем в другие времена.

ИА REGNUM: Сегодня крайне актуальна проблема непризнанных государств, возникших в результате распада СССР. Данная проблема очень тесно связана с косовской проблемой, и позиция России заключается в том, что вариант решения проблемы Косово неминуемо примет универсальный характер. Какова Ваша точка зрения, возможно ли урегулировать данные проблемы, оставив незыблемыми постсоветские границы в Закавказье и на Балканах?

Я считаю оптимальным решением раздробление Косово с последующим воссоединением северного Косово с Сербией и приданием статуса автономии албанскому Косово с последующим его подчинением ЕС на правах, условно говоря, протектората. Вместе с тем, я считаю логичным "пакетное признание" независимости всех так называемых непризнанных постсоветских государств, и за соединение Северного Кипра с Турцией. Я понимаю, почему международное сообщество категорически против перекройки современных границ, но сейчас поддерживать данную позицию - просто глупость. Необходима какая-то реальная политика - пора кончать с этой глупостью. По всей видимости, реализм в политике наступит в тот момент, когда наступит реальный кризис, а сейчас ситуация позволяет играть в политику.

ИА REGNUM: Сегодня, когда ясно, что Ирак более не может существовать в тех границах, в которых он существовал до американского вторжения, а курды ни при каких обстоятельствах не подчинятся Багдаду, как Вы считаете, может ли состояться Свободный Курдистан?

Существует проблемы постимперских границ. В одном случае появление новых границ имеет определенный смысл и в некотором смысле неизбежно. Бывают случаи, когда бессмысленные границы лучше, чем просто анархия. Безусловно, из этой позиции исходило международное сообщество, очерчивая границы в Африке, которые никогда не имели никакого исторического или этнического значения. Но мир всегда опасается еще большей анархии, чем существует сегодня. Мне крайне сложно вообразить ситуацию, при которой, например, Турция признает независимое курдское государство. Конечно, Турция в некоторой степени преувеличивает свои опасения относительно возможности сепаратизма в своих восточных и южных провинциях, на деле такая политика турецкого правительства лишь усугубляет радикальные курдские течения. Как известно, крайность ведет к крайности. Тем не менее, думаю, Турция будет ожесточенно сопротивляться намерениям курдов создать свое независимое государство.

ИА REGNUM: А кто в регионе мог бы быть заинтересован в появлении курдского государства?

Никто. Ни Иран, ни Китай, ни Сирия, ни даже Россия. Все они против таких национальных движений, которые могут дробить большие государства Азии. Если в Азии случится то же самое, что случилось в Европе в 19-20 в.в. - дробление многоэтнических государств - это станет концом человечества. Бог знает сколько этносов в Китае, в Индии или в том же Иране. Это будет анархия с непредсказуемыми последствиями.

ИА REGNUM: Российско-британские отношения в настоящее время характеризуются перманентными шпионскими и другими скандалами. Неужели нашим двум странам не удается найти общие интересы, сотрудничать в противостоянии многочисленным актуальным угрозам?

Великобритания, по большому счету, сегодня больше похожа на подопечную США. Британский премьер-министр уверен, что внешнее влияние можно удержать только в том случае, если будешь самым большим другом США. Кстати говоря, катастрофа в Ираке произошла именно из-за этого. Блэр в своем стремлении быть самым близким другом Буша поставил Великобританию в опасное положение. В этом положении мы страдали, но имели меньше влияния на события, чем любой американский штат, меньше, чем Аризона, потому что у нас нет голоса в Сенате США. В серьезных геополитических вопросах Великобритания настолько тесно связана с США, что практически слилась с ними, потеряв свое собственное значение. Есть большой хор - США и маленький хорист - Великобритания.

Вместе с тем, я не считаю, что англо-русские отношения в конец испорчены. Безусловно, это сложная игра, но и в Москве, и в Лондоне в некоторой степени проявляют ребячество. Мы еще не дошли до той грани, когда это ребячество станет судьбоносным. На данном этапе, то, что говорит Великобритания о Грузии или Украине, имеет до такой степени ничтожное значение, что Москва может и не реагировать. Лондон может кричать как ребенок, но взрослым не нужно это слушать. Конечно, Россия тоже может покричать на Лондон, но это тоже не будет иметь значения. Другое дело, если Москва закричит на Пекин, Тегеран или, на худой конец, Вашингтон. Но этого Россия делать не будет, поскольку это действительно важно, здесь есть очень глубокие русские интересы.

ИА REGNUM: А наличие в Лондоне таких вещающих центров как Березовский не воспринимается как фактор, негативно влияющий на российско-британские взаимоотношения?

В Британии есть традиция - быть пристанищем всех беженцев и угнетенных. Эти традиции есть, а значит некоторым можно пользоваться ими в своих целях, на них можно играть. По сути, британцы очень наивны, это же остров. Им трудно воспринимать иные точки зрения. Обычный британец даже не знает о существовании Березовского и о тех идеях, которые он распространяет. С другой стороны богатый лондонский мир любит русские деньги, но, на самом деле, здесь предпочитают того же Абрамовича, который не создает политических проблем и при этом поддерживает футбольный клуб. В этом смысле Березовский не является позитивным персонажем. Я думаю, если бы была возможность выбросить его из страны без скандала, то это, может быть, было бы сделано. Но сейчас это дело правового процесса, он гражданин Великобритании, что очень усложняет дело.

ИА REGNUM: Почему западное сообщество все прощало Ельцину и так критически оценивает политику Путина?

Запад никогда не был безусловным сторонником Ельцина, он не любил его так, как любил Горбачева. Конечно, в Горбачева нельзя было не влюбиться, ведь он завершил холодную войну победой Запада. Ельцин же просто не воспринимался угрозой. Образно говоря, он воспринимался как чудак, а Путин - как полицейский...

ИА REGNUM: Какой? Английский, французский, немецкий?

Как умный русский полицейский.