Признание Геноцида армян Турцией - второстепенный вопрос: интервью Арута Сасуняна

Арут Сасунян - известный общественный деятель, публицист, редактор газеты "California Courier", председатель Армянского объединенного фонда, вице-президент фонда "Линси".

ИА REGNUM: Ряд армянских лоббистских организаций США борются за признание Геноцида армян в Османской Турции. Сегодня уже распространяется информация о том, что более 220 конгрессменов выступают за принятие резолюции о признании Геноцида. По вашим оценкам, каковы перспективы принятия резолюции? И какое значение будет иметь данное событие, учитывая, что армянская политика плохо представляет свои дальнейшие шаги после признания Геноцида в мире в целом?

Что касается вашего первого вопроса относительно перспектив принятия резолюции в Конгрессе США, могу сказать следующее: из 435 конгрессменов более половины уже одобрили принятие резолюции. То есть, если даже завтра утром резолюция будет вынесена на голосование, она будет принята без проблем. Я считаю, что за принятие резолюции проголосуют 350 конгрессменов, и лишь некоторые проголосуют против. Главный вопрос, вынесет ли руководство конгресса резолюцию на голосование, или с учетом оказываемого давления со стороны администрации Буша, резолюция будет придержана, как это было в 2000 году, когда спикер Хесторд в последний момент отозвал резолюцию, которая была бы принята наверняка. Вопрос в том, повторится ли скандал 2000 года, или резолюция будет вынесена на голосование? Я считаю, что в этот раз резолюция будет вынесена на голосование в ближайшие 2-3 месяца и шансы ее принятия практически равны 100%, поскольку спикер Конгресса Ненси Пэлоси уже 20 лет выступает с заявлениями в пользу признания Геноцида армян. Кроме того, когда я с ней связался в ноябре прошлого года до ее избрания спикером, она мне заявила, что столько лет защищала признание Геноцида и в будущем году также намерена делать это. Таким образом, есть обещание Ненси Пелоси, позиция которой по данному вопросу остается неизменной вот уже много лет, а также есть большинство в конгрессе, которое выступает за принятие резолюции. Вынесение резолюции на голосование было несколько отложено ввиду парламентских, а потом и президентских выборов в Турции, поскольку мы не хотели, чтобы потом армян обвинили в том, что в ходе выборов в Турции одержали победу радикальные силы. Теперь нам уже ждать нечего, и резолюция, вне всяких сомнений, будет вынесена на голосование. Естественно, вокруг вопроса принятия резолюции развернулась жесткая борьба. Турецкое правительство практически постоянно шантажирует США, заявляя о разрыве отношений, недопущении американских войск в Ирак и прочее. Шантаж, который в реальности не имеет никакого смысла, поскольку каждый раз подобные заявления негативно отражаются на имидже самого турецкого государства. Даже в последнее время сами турецкие публицисты отмечают, что времена угроз прошли, шантаж вредит Турции, необходимо найти иные пути признания и принятия событий прошлого.

Время идет, и мы становимся свидетелями установления положительной атмосферы, как в Конгрессе, так и в самой Турции. Однако, по-прежнему, турецкая сторона не находит в себе силы признать это преступление, и тут, скорее, наличествует психологический барьер. Сложно признать, что их предки совершили подобное варварство в отношении народа. Руководство Турции само осознает, что Геноцид имел место, и заявления относительно того, что этот вопрос необходимо "исследовать и обсудить" - политическая игра. Они не нуждаются ни в историках, ни в исследованиях, они знают в чем правда, однако власти Турции боятся, что если признают Геноцид, это создаст негативную реакцию против них со стороны народа и радикальных сил. Если бы не было подобного страха, Геноцид был бы признан давно. Я считаю, что Геноцид армян уже признан. ООН, более 20 стран, Европарламент, сотни специалистов по проблематике геноцидов и холокоста, историки, научные деятели признали Геноцид армян уже давно. Но что самое главное - резолюция о признании Геноцида была дважды принята Конгрессом США - в 1975 году и 1984 году. Кроме того, в 1981 году президент США Рональд Рейган подписал Декларацию, в которой о событиях 1915 года говорится как о Геноциде армян. Если президент США в официальной декларации принял реальность Геноцида и конгресс дважды принял вышеуказанную резолюцию, для меня принятие резолюции в третий раз не будет иметь никакого значения, поскольку это ничего не дает. Геноцид армян уже признан и ничего нового резолюция не принесет. Единственный вопрос состоит в том, что турецкая сторона борется против принятия резолюции, подавая это всем так, что подобная резолюция принимается впервые. Если турецкая сторона не предпринимала бы подобных шагов, мне было бы все равно, пройдет или нет резолюция, поскольку особого значения это не имеет. Но поскольку турецкая сторона ведет политическую борьбу, и поскольку резолюция уже представлена, мы не можем отступить, поскольку в этом случае это будет рассмотрено как поражение армянской стороны. Данная резолюция превратилась не в вопрос признания Геноцида, а в политическую борьбу, в вопрос, у кого больший политический капитал в Вашингтоне. Поэтому мы не можем отступить от этой борьбы, не можем позволить, чтобы турецкая сторона путем давления одержала победу. Мы должны бороться за то, чтобы резолюция прошла, тем самым политическое давление Турции было подавлено раз и навсегда.

Что касается вашего вопроса относительно того, что даст принятие резолюции и каковы должны быть последующие шаги, то скажу следующее: признание Геноцида не является требованием армянства. Геноцид был, и мы знаем это. Геноцид был признан еще в 1915-1923 гг, когда он имел место. Когда убивали наших предков, ни у кого не было сомнений по поводу того, что происходит. Турки, организовавшие Геноцид армян, также сами осознавали, что творят. Поэтому признание Геноцида не является тем шагом, который должен восприниматься, как большое достижение. Нет, признание - уже реальность, реальность уже 92 года. Вопрос состоит совершенно в ином, и армянский народ должен это осознать. Поскольку если резолюция пройдет и случится такое, что Турция также признает Геноцид, политически не подкованный армянский народ станет считать, что достиг своей заветной цели. Нет, признание Геноцида Турцией - второстепенный вопрос для нас, это нам ничего не даст. Необходимо поднять следующий вопрос - против армянского народа совершено жестокое преступление, целая нация была практически уничтожена, наши земли были захвачены, 3000-летняя культура была истреблена. Это не только жестокое преступление, но и большая несправедливость. Поэтому наше требование - компенсация этой несправедливости. Мир должен узнать о том, что произошло, и по большей части нам этого удалось достичь. Турецкая сторона прекрасно осознает, что следующим шагом после признания Турцией Геноцида станет требование о компенсациях и возвращении территорий, поэтому и не признает Геноцид, пытаясь тем самым остановить армянство на этом этапе, чтобы мы на протяжении столетий требовали признания и не могли приступить к следующему шагу. Я со всей ответственностью заявляю, что это не так, признание Геноцида армян не имеет никакой ценности. У нас есть требования от Турции - турецкая сторона должна компенсировать нанесенный нам ущерб и вернуть наши территории. Мы не должны зависеть от вопроса признания Геноцида, мы должны приступить к следующим шагам. Именно по этой причине, недавно в университете Южной Калифорнии был организован симпозиум, на который были приглашены известные международные юристы, которые объяснили, какие права есть у армянского народа по международному праву и в какие международные суды мы можем обратиться для решения этого вопроса. Сейчас соответствующие специалисты должны изучить советы юристов, и решить по какому вопросу и в какой суд обращаться, поскольку есть Международный суд, есть Европейский суд по правам человека, есть Федеральный суд США. Это очень серьезный вопрос, он должен быть очень серьезно изучен, поскольку если мы проиграем в суде, Турция будет представлять это, как несправедливость требований армянства.

ИА REGNUM: Есть мнение, что организации армянской диаспоры занимаясь вопросом Геноцида, не уделяют достаточного внимания нагорно-карабахской проблеме. Вы согласны с подобной точкой зрения и возможно ли, что мировое сообщество признает Геноцид армян, ни слова даже не говоря о необходимости компенсаций, и обяжет армянскую сторону взамен пойти на определенные уступки в вопрос Нагорного Карабаха?

Я не согласен с мнением, что диаспора уделяет внимание вопросу Геноцида армян и игнорирует проблему Арцаха. Я бы предпочел в нашем разговоре применять историческое название Нагорного Карабаха - Арцах. Я слышал подобное мнение, но могу с уверенностью сказать, что подобная точка зрения не просто неверна, но в реальности ситуация прямо противоположна этим заявлениям. Наш народ далек от политической культуры, политической мысли нет ни в Армении, ни в диаспоре. Подобная ситуация наблюдается на протяжении всей истории. У армян всегда была культура, у нас есть множество прекрасных музыкантов, у нас богатая литература, архитектура, но политической мысли, в отличие от Турции, не было и нет. И это неудивительно, турки на протяжении 600 лет руководили империей, у нас никогда такого не было, мы всегда были под игом других наций. Все, что мы делаем на политическом поле, всегда бывает непрофессионально и неполноценно, в том числе и по вопросу Геноцида армян. Мы повсеместно говорим о Геноциде, делаются заявления, создается впечатление, что все ресурсы армянства направлены именно на решение данного вопроса, однако на деле это лишь слова, которые не представляют никакой ценности. Так и по арцахскому вопросу все заявляют: "Мы за Арцах, это наши исторические земли", но что делается для Арцаха? Да, некоторые молодые люди пошли на войну и отдали там свою жизнь за свободу Архаца, это самое ценное, что они могли сделать. Но, что делают остальные? Они просто говорят, мы по всем вопросам всегда только говорим. Мы ничего не делаем правильно. Поэтому я не согласен, что мы по какому-то вопросу делаем больше, чем по другому, и это правда.

Что касается возможности признания мировым сообществом Геноцида армян взамен на определенные уступки в вопрос Нагорного Карабаха, то подобной идеи просто не существует, это идея бессмысленна по своей сути. Я уже говорил до этого, что Геноцид - реальность, и его признание не является уступкой, поскольку мы ничего не получаем от этого признания. Если кто-либо, руководствуясь чисто политическими играми, не признает эту реальность, это его личные проблемы. Скажу больше, сегодня мы дошли до того этапа, когда признание Геноцида больше исходит из интересов Турции, нежели армян. Если завтра Турция признает Геноцид, лишенные политической мысли армяне станут считать, что достигли своей мечты. То есть в данном случае армянская сторона просто расслабится, прекратив преследовать истинные цели - возвращение земель, компенсации. Поэтому сам армянский народ должен "созреть" для признания и понять, в чем состоят истинные цели. В этой связи, если Турция завтра признает Геноцид, больше всех выиграет она. Несмотря на тот факт, что официально от Турции не требуют признания Геноцида для вступления в ЕС, однако этот вопрос является своего рода объектом спекуляций и рычагом давления на Турцию. Поэтому если завтра кто-то из руководства Турции признает Геноцид, на следующий же день весь мир будет говорить о том, какой он либеральный и прогрессивный, что признал ошибки своих предков, ему дадут Нобелевскую премию, и вообще все виды премий. Более того, в этом случае даже если Турция и не выполнит всех условий для вступления в ЕС, положительная реакция будет настолько сильна, на это закроют глаза, облегчая процесс вступления Турции в ЕС. Таким образом, Турция приобретает многое, не теряя ничего. Главное заблуждение армян и турок состоит в том, что они считают, что в случае признания Геноцида Турцией, армяне могут потребовать земли. На самом деле эти два вопроса абсолютно не связаны между собой. Если армянский народ, в соответствии с международным правом, может требовать территории, вовсе не обязательно ждать, что через 90 или 900 лет настанет день, когда Турция признает Геноцид. Мы можем хоть завтра обратиться в суд и потребовать свои территории, и ни один суд не скажет: "нет, вы не можете требовать территории, пока Турция не признает Геноцид". Это все равно, что отказаться судить убийцу до тех пор, пока он не сознается в содеянном.

ИА REGNUM: Вы часто бываете в Армении и хорошо знакомы с ситуацией на месте, вот если бы Вам сегодня пришлось перечислить приоритеты внешней политики республики, какие вопросы Вы отметили бы в первую очередь?

Если ставить приоритеты с точки зрения проблемных вопросов, то, в первую очередь, естественно, необходимо отметить армяно-азербайджанские отношения, поскольку в данном случае существует фактор нерешенности арцахского конфликта. Главной задачей является состояние войны или скорее кровавое перемирие с Азербайджаном - на армяно-азербайджанской границе звучат выстрелы, с обеих сторон есть потери. Второй вопрос - армяно-турецкие отношения, при этом, как с точки зрения прошлого, так и с точки зрения блокады границы с Арменией. Третьим пунктом я бы обозначил армяно-грузинские отношения, которые в целом не проблематичны, однако существует вопрос армян Джавахка, это не земельный вопрос, однако есть проблема, связанная с соблюдением прав армян, проживающих на этих территориях. Безусловно, некоторые вопросы, связанные с правами, социальным положением, школами и церквями, должны быть решены с использованием фактора дружественных отношений с Грузией.

ИА REGNUM: В последнее время в контексте решения нагорно-карабахской проблемы все чаще стали говорить о необходимости уступок. Какова должна быть грань этих уступок с точки зрения армянской диаспоры?

Решение любых конфликтов возможно только посредством взаимных компромиссов, таков основной принцип. Существует и другой вариант решения конфликтов - сокрушительная победа над противником в военных действиях. То есть вопрос решается либо за столом переговоров, либо на поле боя. На поле боя мы уже одержали победу и не можем потерпеть поражение за столом переговоров. Я считаю, что опасности возобновления военных действий нет, Азербайджан не готов к войне, поскольку если бы подобная готовность была, азербайджанская сторона, не спрашивая кого-либо, уже начала бы военные действия. Если сейчас военные действия возобновятся, Азербайджан может потерять и все остальные территории, в частности Шаумян. То есть в случае начала войны на данном этапе, Азербайджан больше потеряет, чем приобретет. Я не согласен с мнением, что армянская сторона не должна уступать ни метра земли. Объектом уступок с армянской стороны может стать определенная часть территорий вокруг Арцаха, которые не играют стратегической роли и не являются историческими армянскими землями. Не нам сейчас решать, какой конкретно район, город или село, могут быть переданы азербайджанской стороне. Придет время, и представители Армении, Азербайджана и Арцаха, стоя над картой, сами расчертят границу. Однако мы не должны просто передать им территории, заявляя, что это наша уступка, необходимо взамен получить признание независимости Арцаха или признание Арцаха частью Армении, должен быть подписан соответствующий документ, на территориях вокруг Архаца должна быть размещены миротворческие силы. То есть уступки возможны в случае ответных уступок азербайджанской стороны и при соблюдении вышеуказанных условий. Я считаю, что это должно быть всеобъемлющее решение.

ИА REGNUM: Вы считаете, что азербайджанская сторона даст согласие на подобное решение?

Если они не дадут согласие, то нам нечего им предложить. Мы одержали победу, для нас арцахский вопрос уже решен. Нам уже нечего решать. Мы вполне довольны существующим решением конфликта - Арцах возвращен и на этом точка. В интересах Азербайджана предложить нам что-то, взамен на это "что-то" станут возможны уступки с нашей стороны.

ИА REGNUM: В настоящее время под контролем Азербайджана находятся Северный Мартакерт, Шаумян и Геташен, который являются частью Нагорного Карабаха, каковым Вам видится решение вопроса этих районов?

Решение вопроса этих территорий возможно по принципу обмена территориями. Если мы уступаем Азербайджану часть территорий, подконтрольных Арцаху, взамен азербайджанская сторона возвращает нам вышеназванные районы. Существует, конечно, второй вариант - возобновление военных действий и силовое возвращение этих территорий.

ИА REGNUM: Тем не менее в ближайшей перспективе Вы исключили возможность возобновления военных действий... Сколько может продлиться подобное состояние ни войны, ни мира?

Я не пророк, мне сложно говорить о подобных вещах, однако в ближайшие несколько лет подобное развитие событий я лично исключаю. Однако мы всегда должны быть готовы к возможному нападению.

ИА REGNUM: Как бы Вы охарактеризовали нынешнюю внешнюю политику Армении?

Я вновь вынужден вернуться к тому, о чем уже говорил - я не в восторге от политической мысли армян, как в Армении, так и за ее пределами. В целом, я не удовлетворен. Мне бы не хотелось критиковать власти Армении, поскольку у них та же проблема, что у всего армянства. Политика Армении на международной арене не впечатляет. Я бы не сказал, что ими были допущены грубые ошибки, блестящей их работу также сложно назвать.

ИА REGNUM: Поскольку вы также являетесь специалистом в информационной сфере, как Вы оцениваете политику на информационном поле? Если мы будем оценивать присутствие Азербайджана, Турции и Армении на информационном поле, какие проблемы Вы видите?

Армянский народ никакую работу не делает профессионально. Про какую бы сферу вы не спрашивали, я будут вынужден повторить ту же фразу. Проделанная на информационном поле работа равна нулю.

ИА REGNUM: С чем Вы это связываете и как можно исправить ситуацию?

Для исправления чего-либо, в первую очередь, необходимо понять ценность этой сферы. Ценность информационной сферы не осознает ни армянский народ, ни даже власти. К примеру, когда Алиев и Кочарян договариваются по поводу конкретных вопросов, а потом Алиев меняет свою точку зрения, требуются года для того, чтобы наши власти раскрыли истину. Подобную информацию было необходимо распространить в течение 24 часов по всем возможными СМИ, необходимо было нанять PR-компании, которые бы заполонили европейские газеты аналитическими статьями и публикациями, показать миру, что мы мирный народ и готовы к переговорам, готовы к уступкам, и причина войны - не мы, а азербайджанцы. Необходимо четкое осознание, что информация - сила, информацию необходимо собирать и использовать в нужный момент.

ИА REGNUM: Когда смотришь из Армении, кажется, что Диаспора сильна, но не едина. У нас есть трехмиллионная община в России, сильны также общины США и Европы, однако при этом, эти общины не сотрудничают. По Вашим оценкам, существует ли необходимость, чтобы, по меньшей мере, вышеуказанные три общины сотрудничали, или же нынешний метод деятельности правильный и нет необходимости координации деятельности всех армянских общин?

То, что сегодня происходит - грубая ошибка и растрата сил. Армянский народ - маленький народ, и мы не должны позволить, чтобы этот маленький народ стал еще более разрозненным, необходима централизация сил. Нам необходима координация, сотрудничество не только вышеуказанных трех крупных общин, но и общин во всем мире. Есть идеи, как можно организовать армян всего мира, я не хочу преждевременно вдаваться в подробности, однако объединение армянства вокруг единых, национальных идей - это реально достижимая цель. Члены армянских общин во всем мире должны обозначить задачи и пути их достижения. Армяне всего мира будут избирать себе лидера в соответствии с демократическими принципами путем голосования. Не так, чтобы один человек вдруг встал и заявил: "Я ваш шеф". Таким образом, у нас будет избранный руководящий орган, который будет сотрудничать с избранным руководством Армении и Арцаха.

ИА REGNUM: Вы также представляете фонд "Линси", поэтому хотелось бы задать вопрос и по этому поводу. Это скорее гипотетический вопрос... По вашим оценкам, не лучше ли было направить средства фонда не на восстановления дорог Армении, что также безусловно очень важно, а, к примеру, на реализацию программы по возвращению армян на родину, что чрезвычайно важно, с учетом нынешней ситуации, когда в приграничных деревнях, к примеру, практически нет населения?

Я лично не решаю, куда направлять средства нашего фонда, моя должность этого не предполагает, в Армении я осуществляю контроль за проделанными в рамках программ фонда работами. Сам я хорошо знаком с тем, что происходит в Армении, и если бы я решал подобные вопросы, наверное, средства были бы направлены на решение совершенно иных вопросов. Процесс предоставления средств состоит в следующем: руководство Армении на самом высоком уровне предлагает направления и перечень необходимых работ, фонд "Линси" принял предложения властей, руководствуясь следующим принципом: "Если мы хотим сделать что-то положительное для Армении, кто будет лучше знать о потребностях страны - люди, которые сидят в Лос-Анджелесе, или люди, которые выросли на этой земле и руководят республикой, и несут ответственность за будущее своего народа?".