Gazeta Wyborcza: Не нужно тянуть Украину в НАТО

"Если Европа хочет делать что-то антироссийское, то пусть это делают французы или немцы. Только бы не поляки", - говорит в интервью изданию Gazeta Wyborcza профессор истории Гарвардского университета Ричард Пайпс.

Мартин Войтеховский: вы утверждаете, что Польша не должна заигрывать с Украиной, чтобы не раздражать Россию. Близкий союз Варшавы и Киева уже более десяти лет является одним из оснований польской внешней политики. Как это объединить?

Ричард Пайпс: Я не имею ничего против польского сотрудничества с Украиной. Я говорю о том, чтобы не агитировать в вопросе вступления Украины в НАТО. Это очень неразумно. Для россиян суверенитет Украины тяжело принять. Тысячу лет назад Русь образовалась как государство в Киеве. Сегодня в Украине проживают 10-12 млн. россиян. Когда-то Россия смирится с потерей Украины. Однако сегодня для Москвы вступление Украины в НАТО неприемлемо.

Из исследований общественного мнения следует, что для большинства россиян НАТО остается враждебной организацией. Россияне не понимают, почему после роспуска Варшавского договора НАТО продолжает свое существование, и даже расширяется. Достаточно того, что в альянс вступили Польша, Чехия, страны Балтии. Россияне не могут смириться с членством Украины в НАТО. Это может пробудить в России ужасный национализм, шовинизм и агрессию, направленную против Запада.

Можно ли поддерживать демократические и европейские стремления Украины, не раздражая при этом Россию?

- Вступление Украины в Европейский Союз не будет мешать России, потому что Евросоюз - это экономическое и культурное объединение. Только военное сотрудничество Украины с Западом неприемлемо для Кремля.

Должна ли Польша отказаться от тесного сотрудничества с Украиной, в духе наилучших традиций многонациональной Первой Речи Посполитой?

- Это лишенные смысла иллюзии. Пилсудский действовал в таком духе. Он напал на Украину в 1920 г., чтобы отделить ее от большевистской России. Но в Украине не было никакого пропольского восстания. Последствием стало то, что в начале польско-большевистской войны советское правительство получило сильную поддержку со стороны российских националистов. Россия объединилась против Польши, вне зависимости от пробольшевистских или антибольшевистских симпатий.

Никто сегодня не хочет возрождать Польшу от моря до моря. Речь идет о том, чтобы черпать из наших наилучших традиций, а не возрождать империю. Это россияне дословно воспринимают старые концепции.

- Следует понимать их опасения. Россияне не понимали американской чувствительности к тому, что Куба может стать советской ядерной базой. Для Вашингтона это было неприемлемо. Согласно доктрине президента Джеймса Монро, которая была сформулирована еще в начале XIX в., чужие не должны вмешиваться в дела Северной и Южной Америки. Следует понимать, что россияне имеют подобную чувствительность.

Следует ли разрешить россиянам принимать решения не только в вопросах, касающихся Украины, но также, например, новых членов Евросоюза, которые когда-то были членами Варшавского договора? Россия явно хочет оказывать влияние на эту часть Европы при помощи своей энергетической политики.

- Необходимо добиться независимости от российской нефти и газа. Россия пытается шантажировать Европу при помощи своих энергоносителей. Единственный способ, чтобы избежать шантажа - это диверсифицировать поставки, например, при помощи Норвегии, Алжира, развития ядерной энергетики. Это отлично понимал президент Рональд Рейган, советником которого я был. Президент Рейган выступал против строительства Ямальского газопровода, потому что чувствовал, что Россия в будущем использует его для шантажа против Европы. Европа тогда не понимала американских возражений.

Правильно ли сегодня делает Польша, когда протестует против строительства Балтийского газопровода?

- Строительство этого газопровода неприятно для Польши, но сравнивать его с новым пактом Молотова-Риббентропа бессмысленно. Теперь нет опасности никакой войны. Можно, в крайнем случае, в легкой форме сопротивляться строительству газопровода, потому что он ослабляет позиции Польши.

А может, лучше присоединиться к строительству газопровода? Может ли Россия быть партнером Польши и Европы, или же она, скорее, видит себя в роли гегемона или противника?

- Можно пытаться присоединиться. Однако вы правы - Россию сложно склонить к сотрудничеству. Россия намного лучше себя чувствует как гегемон или соперник. Это потому, что Москва до сих пор считает себя великой державой. Польша для нее не является партнером. России тяжело воспринимать Варшаву как равного.

То есть, единственным шансом для Польши в отношениях с Россией - это стоять в тени великих?

- Однозначно да. Если Европа хочет делать что-то антироссийское, то пусть это делают французы, немцы, но не поляки.

Проект строительства трубопровода от Каспийского моря в Польшу, совместно с Азербайджаном и Украиной, для России так же неприемлем, как и вступление Украины в НАТО?

- Трубопровод может быть построен, хотя Москва наверняка не будет от него в восторге. Но она вынуждена будет с ним смириться, потому что этот трубопровод не представляет для нее никакой военной угрозы. Если говорить о сокращении энергетической зависимости от России, то Польша должна делать то, что для этого необходимо.

Без антироссийского языка, без шумных заявлений?

- Да. Некоторые вещи можно делать. Можно помогать демократическим силам в Украине, но не воспринимать это как красную тряпку для российского быка. Необходимо вести себя осторожно.

Украина сделает выбор между Востоком и Западом, или же будет государством, подвешенным между двумя моделями развития?

- Выбор прозападного направления развития будет очень непростым. Россия постоянно будет вмешиваться в украинские дела, так же, как она вмешивается во внутренние вопросы Грузии. Россиянам тяжело смириться с потерей двух этих государств. Средняя Азия для России не является проблемой, потому что там господствуют квази-советские режимы. Беларусь - тоже не проблема. Россия с относительной легкостью распрощалась с государствами Балтии. Но она не может расстаться с Украиной и Грузией. Киев должен вести очень ловкую политику в отношении Москвы, чтобы россияне не чувствовали себя в опасности.

Десять лет назад я на ночном поезде ехал из Киева в Москву. В купе со мной ехал россиянин, который потерял руку во время боев с гитлеровцами в Украине. Когда на границе в купе зашел украинский пограничный контроль, он пришел в ярость. Он не мог принять, что эти два государства разделяет граница. Такое отношение очень распространено в России.

В Украине в политике сегодня очень активны американцы, особенно с тех пор, как президентом стал Виктор Ющенко.

- Если бы я все еще был советником Белого Дома, я советовал бы президенту вести себя с большей осторожностью. Во время выборов перед парламентской революцией, результаты которых пытались сфальсифицировать, Америка действовала правильно. Но в повседневной жизни она не должна вмешиваться ни в украинские, ни в российско-украинские вопросы.

Можно ли основывать ведение политики на истории?

- На одной только истории - нет, но без истории также нельзя вести политику. Прошлое необходимо понимать. Американцы критикуют поляков за то, что они настроены против России. Они не понимают польской чувствительности, потому что не знают вашей истории.

В Польше и странах нашего региона, тем не менее, появляется искушение вести политику, основанную исключительно на истории, так называемую историческую политику.

- Не понимаю, что значит слово "исключительно". Историю необходимо знать - но политику следует вести на основании нынешней ситуации. История необходима, только для того, чтобы понять чувствительность партнера к разным вопросам.

В Польше историческая политика мешает не только во взаимоотношениях с Россией. Правительство Ярослава Качинского строило отношения с Берлином, используя, преимущественно, память о Второй мировой войне.

- Полностью этого избежать невозможно. Во время Второй мировой войны немцы в Польше делали ужасные вещи. Они убили 3 млн. польских евреев и 3 млн. польских католиков. Разрушили Варшаву. Следы этой войны по сей день видны в Польше на каждом шагу. Берлин должен принимать это во внимание - и, кстати, в некотором смысле он это учитывает.

В Европе, однако, часто раздаются голоса о том, что память о событиях, имевших место более 60 лет назад, не должна отражаться на текущих вопросах.

- Это легко сказать, но сделать труднее. Конечно же, есть Европейский Союз, немцы примирились с французами, но нельзя полностью забывать о Второй мировой войне. Это было бы бесчеловечно.

Сделает ли Россия в XXI в. выбор между миром западной и азиатской цивилизации? Сегодня Россия играет на этом разделении, в одних вопросах она заигрывает с одними, в других вопросах - с другими. Станет ли она, наконец, по одну или по другую сторону?

- Целыми веками Россия считала себя образованием, отличающимся и от Европы, и от Азии. Речь шла, в основном, о религии, которая тогда играла доминирующую культурообразующую роль. Католическая Европа была для России почти такой же чуждой, как мусульманская или буддистская Азия. Россияне на протяжении веков ощущали, что являются бытием sui generis, чем-то своеобразным, уникальным. Существует даже теория, согласно которой россияне являются евро-азиатами - к счастью, она имеет второстепенное значение. Россияне, тем не менее, не чувствуют себя ни европейцами, ни азиатами. И думаю, что это не изменится в течение многих лет. 75% россиян хотят идти по собственному пути, а не с Европой.

Однако с другой стороны, россияне сами не знают, что означает "собственный путь". Коммунизм тоже был своего рода собственным путем, но его общество, в конечном итоге, отвергло.

В состоянии ли Запад привлечь Россию на свою сторону?

- Это очень сложно. Если говорить о российской интеллигенции, то она чувствует себя европейской. Но это не более 10% общества, без существенного влияния. Значительное большинство россиян - это потомки бывших крепостных крестьян. Еще 100 лет назад жители деревень не имели чувства того, что они - россияне. На вопрос: "Кто ты?" они отвечали: "Православный". Это отличало их от Европы.

Впрочем, интеллигенция, и даже олигархи, чувствуют себя частью Европы, ездят на европейские курорты. Но влияние Европы на российские массы незначительно. Я считаю, что они не объединятся с Европой ни культурно, ни политически.

В начале 90-х гг. я смотрел на это с большим оптимизмом. Я готов был поверить, что Россия может быть демократической. К сожалению, эти надежды не осуществились.

Может, это вина лидеров, а не россиян?

- Это вина народа. Лидеры обычно делают то, чего хотят люди. Опросы общественного мнения показывают, что президент Путин делает именно то, чего хотят россияне. Он читает данные опросов, и на этом основывает свою политику. Может появиться кто-то вроде Петра Великого, кто направит Россию на путь к Европе, но это было бы поверхностным и малоэффективным. Мыслитель, современник Петра, писал 300 лет назад, что император толкает народную телегу вверх, а весь народ тянет ее вниз. Вследствие правления Петра Россия европеизировалась, открылась для высокой европейской культуры, но массы остались такими же, какими были. Сегодня модернизация, навязанная сверху, дала бы такой же результат.

Не говоря о том, что при помощи методов Петра Великого невозможно построить демократию.

- Для этого нужно время. Может, когда-то у России это получится, но не в ближайшие 20-30 лет. К сожалению.